El economista peruano más reconocido en el mundo ha vuelto al Perú para abordar el tema amazónico. Antes, claro, lanza un desafío a Alberto Pizango y se queja del presidente.
Solo se considera Apu del Instituto Libertad y Democracia (ILD), pero igual se prepara para colaborar con las comunidades amazónicas en el tema de la propiedad. Hernando de Soto admite, sin embargo, que este esfuerzo podría no ser tomado en cuenta por el Gobierno.
Dicen que anda buscando ser el zar de la formalización en la selva, ¿eso es cierto?
No. Estamos, más bien, tratando de saber cuáles son los problemas que ocurren en esa parte del país, por los incidentes dramáticos de Bagua. Y no sólo eso, nos parece que hay muchas cosas por hacer que no se han hecho hasta la fecha. Nosotros hemos trabajado en formalización en 20 países, y en ninguno de ellos nos llaman zar de la formalización, pero si usted quiere hacerlo está bien.
Bueno, hay toda una puesta en escena alrededor de este tema. La presentación del documental sobre la amazonía, sus reuniones con líderes nativos, todo indica que está decidido a entrar activamente en el tema.
Cuando nosotros abordamos un problema, siempre entramos con un libro, y en este caso con una película. Es nuestra forma de proceder. Reunimos datos iniciales, eso produce una reacción al libro que presentamos, la reacción nos retroalimenta, y eso nos permite investigar mejor. Los mejores datos salen de la fricción. Es muy difícil que salga un buen estudio de gabinete, sin ser retado por los que asumen ideas distintas a las de uno.
¿Pero qué es lo que quiere personalmente? ¿Liderar el cambio sobre el tema de la propiedad en la amazonía?
Yo quiero contribuir. Una de las primeras cosas que descubrimos desde que empezamos a investigar el problema de la amazonía, es que ya hay líderes allí. Ya está decidido quien encabezará el cambio. Estas no son personas que necesitan ser rescatadas. Esta es su lucha. Nosotros solo queremos apoyar.
¿Cómo apoyar a la población amazónica sin confrontar antes con líderes como Alberto Pizango que no comparten su posición?Efectivamente, el señor Pizango se ha referido a mí en varias ocasiones. La primera vez fue hace dos años, cuando escribieron una carta en respuesta al mensaje del Perro del Hortelano, en la que decían que el presidente García ya no parecía discípulo de Haya de la Torre, sino de Hernando de Soto. Luego hubo otro ataque, que venía desde Managua, en el que Pizango afirmaba que cualquier persona que tratara conmigo era un traidor. Hubo un tercer y cuarto ataque en el que terminan declarándome persona non grata.
¿Y qué va hacer?
Bueno, yo he estado tratando de ver cómo reacciono ante esto, sobretodo ante esta última declaración de persona non grata. Luego de hablar con mis colaborades, en el ILD hemos decidido declarar personas gratas a todos los dirigentes amazónicos, incluso al señor Pizango. Lo importante es el diálogo.
¿Eso es todo? Pensé que había decidido lanzarle el guante al señor Pizango y tener un debate con él.
Bueno, yo creo que es muy buena idea que haya una polémica, y por medio de su diario lo invito a debatir. Podemos hacer esto en el Perú. De lo contrario, yo podría ir a Managua (donde Pizango se encuentra con asilo político). La idea es examinar las distintas acusaciones que nos hace Pizango, no con el ánimo de responderle, sino para aprovechar el momento actual. En el mundo hay una enorme simpatía por las causas indígenas, y para cada problema deben haber 20 o 30 soluciones.
¿Y qué garantía hay de que sus conclusiones sobre el problema amazónico serán tomadas en cuenta por el Gobierno, si hasta ahora no se compromete con este asunto?
Mi experiencia en la vida, y soy algo mayor que usted, es que cuando uno hace planteamientos –y estos se discuten mucho, y de alguna forma u otra tienen alguna conclusión rescatable– eventualmente se implementan. Eso pasó hace 20 años, cuando el ILD propuso que era indispensable implementar el mecanismo del referéndum en el Perú. Fujimori lo puso en la Constitución en el 93, y ya ve usted que el presidente García ha propuesto uno para modificar las condiciones de elección de los congresistas. Mire, con relación a la selva, no tenemos ninguna seguridad de que las ideas que formulemos tengan un efecto mañana o pasado mañana, pero si son buenas en algún momento será implementadas.
¿Por este Gobierno?
No tengo la menor idea.
¿Su experiencia como asesor del Gobierno para el TLC interno le dejó buenos recuerdos?
Mire, si bien yo consideraba que el TLC era importante para el país, también pensaba que no todo el mundo estaba en las mismas condiciones de aprovechar este cambio comercial y por eso se planteó lo del TLC interno…
Eso lo sabemos. Lo que no se sabe es qué pasó con el informe que le entregó al presidente sobre el TLC interno.
A vaya, ¿usted sabía que yo le entregué un informe al Presidente?.
Es público.
Pues no sabía que fuera público. Lo que parece es que Perú.21 sabe estar siempre bien informado. Yo me había guardado esa noticia para no incomodar a nadie. Pero efectivamente, una vez que terminé de servir como representante del presidente para el tema del TLC con EEUU, yo le entregué un programa para hacer un TLC interno y para que pudiera dirigirse a los problemas de los más empobrecidos frente a la creciente globalización.
Y parece que el presidente encarpetó su trabajo.
No lo sé. Mi trabajo terminaba con entregarle el informe. De repente el presidente recibió el programa y no lo consideró interesante, inteligente o técnicamente consistente. En todo caso, lo que es obvio es que no vino la llamada para implementarlo.
¿Y si no le hizo caso con el TLC interno por qué cree que le hará caso con el informe que prepara sobre la selva?
Bueno, yo le puedo decir algunas cosas que el presidente sí ha recogido de nuestro trabajo…
A mí me parece que el presidente García lo seduce muy rápido.
A mí me parece que no. Por lo del TLC interno que usted me acaba de señalar, creo no lo seduje del todo.
Si el presidente no lo seduce, entonces usted le tiene mucha fe.
Cómo le voy a tener fe, si no vio el TLC interno. Ahora, él es el presidente, él fue elegido, él tiene la responsabilidad final. Yo solo soy un proyectista. En todo caso, hay esperanza de que nuestras propuestas salgan adelante porque el presidente sí tomó en consideración, en su primer gobierno, nuestra idea de cambiar el régimen de la propiedad en el Perú.
¿Qué piensa del manejo que el Gobierno tuvo de la crisis económica?Yo creo que el Gobierno usó los instrumentos conocidos: subsidiar parte de la economía, bajar tasas de interés y dar mayor liquidez. Eso ha funcionado bastante bien en las áreas urbanas, pero no hay forma de que eso llegue a las zonas a las que estaba dirigido el TLC interno, que son las marginales.
¿La responsabilidad del Gobierno es no haber pensado en la informalidad?
Dentro de lo que es la economía tradicional, dentro lo que se podría llamar las armas bendecidas por los cardenales de la economía global, el Perú tiene puntos altos. De tal manera que la situación bancaria es más sólida que la de Estados Unidos y Suiza. La cuestión es que hay outsiders, entre los que estamos nosotros, que dicen que la falta de instituciones en los sectores pobres es de primera urgencia.
Esta semana presentó una nueva edición de El Otro Sendero. ¿Siente que ya está completo su libro?
¿Completo?
Se lo digo porque ya incluye como coautores a Enrique Ghersi y Mario Ghibellini.
(De Soto se para y trae una nueva edición de El Otro Sendero, señala los créditos). Algunos colegas míos, particularmente dos, dijeron que no habían sido debidamente reconocidos en una edición de El Otro Sendero de hace tres años…
…Claro, y presentaron una queja ante Indecopi.
Bueno, Indecopi determinó que Hernando de Soto es el titular de los derechos patrimoniales del libro, al haber organizado, dirigido y coordinado la obra bajo su nombre. Pero también indicó que los otros colaboradores debían ser reconocidos en el libro.Eso he hecho. He reconocido a todo el equipo, como lo hice en todas las otras ediciones.
Tiempo después de que tuvo su conocido desencuentro con Vargas Llosa, usted dijo que aquello fue un lío de arequipeños. Si eso fue así, ¿qué fue lo que pasó entre Ghersi, Ghibellini y usted?
No lo sé. Esto ocurre en todo el mundo de los escritos. Hasta ahora no se conoce cuál fue la contribución que tuvieron distintos ciudadanos ingleses en las obras de Shakespeare. Tampoco se sabe verdaderamente si Sócrates dijo todo lo que dijo, porque se lo escribieron Platón o Aristóteles…
¿No peca de vanidoso al compararse con Sócrates o Shakespeare?
Claro que lo sería, pero yo no me estoy comparando. No soy Sócrates, ni Shakespeare. Lo que soy es una persona que escribe en base a una investigación hecha por equipos. Yo empecé a escribir en los años 80, antes me había dedicado a la ingeniería, y no lo hice porque tuviera una buena pluma, sino porque tengo una capacidad bastante desarrollada para investigar y construir modelos que nos permiten ver lo que no es tangible.
¿Usted se reconoce como un tipo vanidoso?
Oiga, le voy a decir. Tengo varios enemigos, y algunas ex novias que dicen que sí, que soy vanidoso. Y dicen algunas otras cosas más.
¿Y usted no se reconoce como tal?
(Hace un largo silencio) No, no lo reconozco. Yo más bien ando, aunque no tanto como antes, con un cierto complejito de inferioridad.
Perdone, pero no se lo puedo creer. Ahhh. Entonces, evidentemente, usted está del lado de mis ex novias.
Prefiero estar del lado de sus enemigos. Bueno, pero sabe qué, esto que se ve como vanidad puede ser un rasgo familiar. Algunos de mis familiares, por la forma como se comportan, pueden ser calificados de sobrados. Pero no creo ser vanidoso, por el contrario, soy bastante cordial.
¿Y esto de poner en el prólogo de El Otro Sendero que usted le ganó la guerra intelectual a Sendero Luminoso no es pecar de vanidad o de soberbia?
Veamos, usted sabrá que el encabezamiento de los libros los hace la editorial, no los hace el autor.
Pero el prólogo es suyo. Y en este señala que el ILD tuvo una victoria intelectual sobre Sendero.
Bueno sí, el prólogo es mío. Pero antes de seguir, respóndame cuántos libros conoce usted que se dirigieron a Sendero y plantearon un programa en su contra. Cuénteme.
Yo reconozco el valor del libro, pero poner esa frase en blanco y negro es demasiado.
Yo no he hablado del valor, yo en ese prólogo, que es el de la edición internacional, trato de explicar por qué Sendero Luminoso nos bombardeó a nosotros y no a otra institución dedicada a la investigación. Nosotros los retamos y ellos respondieron con bombas.
¿Estaba tratando de poner el contexto?
Sí, el contexto.
¿Por eso también dice, en el prólogo, que su libro fue el best seller de todos los tiempos en el Perú?
Vayamos a los hechos. El Otro Sendero vendió 170 mil ejemplares. Y cuando el instituto hizo una investigación nos dimos cuenta que, para su tiempo, el libro era el de mayor venta en el país. Y cuando salió El Misterio del Capital, para que usted me acuse de mayor vanidad todavía, se vendieron 300 mil ejemplares. Es más, creo que sigue siendo el libro de mayor venta en el Perú. Esto responde a hechos concretos, dónde entra eso de vanidoso.
Hace poco declaró que había perdido el apetito por la política en el Perú. ¿Alguna vez se ha puesto ha pensar que quizá a los electores tampoco se les abrió el apetito para votar por usted?
(Muy serio) También, claro, por supuesto. Si se hubiera dado una reacción fenomenal a las cosas que yo hacía, por supuesto que yo hubiese seguido en política. No hay nada que indique que yo pueda ser una persona popular en el Perú. Usted lo acaba de decir, saque usted una encuesta mañana, quizá no llegue ni al 1%.
